Czy walcząc z Covid-19 musimy poświęcić prywatność?

Bardzo dużo – o ile nie wszystko – w zarządzaniu ryzykiem rozprzestrzeniania się pandemii z użyciem technologii, można zrobić bez przekazywania danych osobowych. Widzę możliwości zarządzania ryzykiem rozprzestrzeniania się wirusa bez zbierania danych osobowych. Czy widzę je bez ograniczania wolności ludzi? To jest zupełnie inna sprawa – mówi w rozmowie z Homodigital Katarzyna Szymielewicz, szefowa Fundacji Panoptykon

Z Katarzyną Szymielewicz postanowiliśmy porozmawiać na kanwie rozczarowania, które nami zawładnęło, iż technologia w niewystarczającym stopniu pomaga nam w walce z Covid-19. W erze sztucznej inteligencji, wszechobecnego internetu i geolokalizacji, monitoringu na ulicach, smartfonów, smartwatchów, opasek i aplikacji mobilnych, które w każdej chwili potrafią monitorować nasz ruch i parametry życiowe – że w erze tego wszystkiego nie jesteśmy w stanie zrobić wystarczająco dużo, by wirus powodujący Covid-19 się nie rozprzestrzeniał.

Zobacz również:

Co prawda udało się opracować aplikację, która – jak wiele na to wskazuje – rozpozna wirusa po naszym kaszlu. Wygląda też na to, że jesteśmy dość blisko wynalezienia szczepionki na Covid-19, która będzie cudem najnowocześniejszych technologii (choć jej wynalezienie wcale nie musi oznaczać, że pandemia się wiosną skończy). Mamy aplikacje do śledzenia kontaktów, których głównym problemem jest to, że… ludzie im nie ufają, bo myślą, że dzięki nim rządy ich śledzą.

Pytania brzmią: czy to technologie są jeszcze za kiepskie, żeby poradzić sobie z siłami natury (np. wirusami)? A może to ludzie jeszcze nie dorośli do tego, żeby dać sobie pomóc? Może wreszcie – taka opcja też wchodzi w grę – demokratyczna część ludzkości świadomie nie chce skorzystać z wszystkich dostępnych narządzi, uznając, iż nie ma takiej korzyści, która byłaby warta, by zaryzykować dla niej prywatność.

Chińczycy takich problemów nie mieli i zastosowali geolokalizację i automatyczną kwarantannę. Dość łatwą do wprowadzenia opcją są też drony i kamery termowizyjne oraz aplikacje do kontrolowania dystansu społecznego. Czy to jest broń, której możemy użyć? Czy powinniśmy?

Katarzyna Szymielewicz to rzeczniczka ochrony naszej prywatności, a Pannoptykon to fundacja, która ma niemały wpływ na decydentów i jest ważnym ośrodkiem wymiany wiedzy, doświadczeń i projektów regulacji z Unią Europejską. Poprosiliśmy więc ją o rozwikłanie naszych dylematów.

Wywiad został również nagrany w formie podcastu i w formie do słuchania jest dostępny tutaj

Maciej Samcik, Marcin Ledworowski: Fundacja Panoptykon od wielu lat zajmuje się człowiekiem. To co dla was zawsze jest najważniejsze to kontakt człowieka z rzeczywistością technologiczną. W świecie, w którym walczymy z epidemią Covid-19, pojawia się dylemat – jak wykorzystać technologię do walki z wirusem? Rząd wypuścił aplikację StopCovid, która budziła wiele kontrowersji w pierwszych miesiącach. I cały czas nie jest popularna w naszym społeczeństwie. Czy uważasz że zastosowanie jakiejkolwiek technologii, oddawanie jakiejś części swojej prywatności po to, żeby lepiej walczyć z wirusem, jest niezbędne, nieuniknione?

Katarzyna Szymielewicz: Tu się splata kilka wątków. Zacznę od tego może najłatwiejszego, czyli od pytania, czy my naprawdę musimy coś oddawać, żeby walczyć skuteczniej z takim zagrożeniem jakim jest pandemia? Jeśli chodzi o prywatność rozumianą jako dane osobowe, naszą lokalizację, dane o naszym zdrowiu, naszą tożsamość – na ten kompromis wcale nie musimy iść. On nie jest niezbędny.

Bardzo dużo – o ile nie wszystko – w zarządzaniu ryzykiem rozprzestrzeniania się pandemii z użyciem technologii, można zrobić bez przekazywania danych osobowych. Wystarczy pracować na danych statystycznych lub na danych nieosobowych. Jako Katarzyna Szymielewicz nie mam najmniejszego problemu z tym, żeby technologia została wykorzystana najlepiej, jak potrafimy ją wykorzystać, w celu zarządzania ryzykiem rozprzestrzeniania się wirusa.

Dane z wyszukiwarki Google, dane o przemieszczaniu się ludzi, czy dane z aplikacji do śledzenia kontaktów społecznych mogą być pomocne, jeżeli dobrze postawimy cel ich wykorzystania. Nie możemy wierzyć, że technologia zatrzyma chorobę, bo ona tego na pewno nie zrobi. Ale technologia może pokazać nam trendy rozwoju zakażeń, wskazać ogniska zakażeń, wesprzeć nas w zarządzaniu naszym osobistym ryzykiem zakażenia. W tym celu nie trzeba przekazywać do żadnej centrali wrażliwych danych.

Czy aplikacja StopCovid ProtegoSafe wpisuje się w te oczekiwania?

K. Szymielewicz: Ta aplikacja nie zbiera danych osobowych. Ne wchodzi też w grę ani lokalizowanie ani przekazywanie żadnych numerów identyfikacyjnych ludzi, ani ich nazwisk, adresów – niczego takiego ta aplikacja nie zbiera. W zasadzie całe jej działanie sprowadza się do tego, że dwa urządzenia, które mijają się w fizycznej przestrzeni, wymieniają się kodami, ciągami znaków, które są w pełni anonimowe.

Dopiero kiedy ktoś z mijających się użytkowników zgłosi dobrowolnie – do tego nikt nie może nas zmusić – że jest chory i gdy Sanepid to zweryfikuje, dopiero wtedy idzie w sieci telekomunikacyjnej sygnał do wszystkich urządzeń, które zapisały sobie wcześniej ciąg znaków pochodzący z urządzenia osoby zarażonej.

Nawet wówczas te osoby notyfikowane nie wiedzą, kto przesłał im informację, że miały kontakt z zakażonym. Takie rozwiązanie narzuciły de facto rządom dwie największe firmy technologiczne Google i Apple. Ono pokazuje, że dużo w walce z wirusem da się zrobić bez danych osobowych i bez nadzorowania społeczeństwa, które mamy w Chinach. Tam rzeczywiście wykorzystano technologię, by zwiększyć nadzór nad obywatelem. Jesteśmy w stanie osiągnąć podobne efekty w walce z pandemią bez poświęcenia prywatności.

A czy to nie jest tak że w walce z takimi zjawiskami jak pandemie niestety jedynie poświęcenie prywatności daje szansę na szybkie zwycięstwo i na oszczędzanie życia wielu ludzi. Czy to jest taki wybór prywatność albo życie?

K. Szymielewicz: Widzę możliwości zarządzania ryzykiem rozprzestrzeniania się wirusa bez zbierania danych osobowych. Czy widzę je bez ograniczania wolności ludzi na przykład? To jest zupełnie inna sprawa. I to jest pytanie bardziej do epidemiologów. Ja zupełnie uczciwie muszę tutaj postawić sprawę, że nie znam się na walce z pandemiami. To nie jest moja specjalizacja więc nie wiem jak należy to robić. Wydaje mi się że z doświadczeń własnych i obserwacji tego co się działo w Europie na wiosnę, w pierwszej fali pandemii, że niestety izolowanie społeczne ludzi po prostu działa. Ale to jest zupełnie inna historia, niż zbieranie danych o ich lokalizacji.

Osoba chora powinna być izolowana. Czy musimy te kwarantanny egzekwować poprzez aplikacje i „technologiczny areszt domowy”? Poprzez zbieranie danych o lokalizacji i wymuszanie na ludziach wysyłania zdjęć twarzy na serwery rządowe – tego nie wiem.

No ale wiemy na przykład że gdyby na każdej ulicy zamontować kamery i jeśli te kamery będą mierzyć zdalnie ludziom temperaturę, to z jednej strony operator tych kamer wie, gdzie kto w każdej sekundzie jest, ale z drugiej strony każdy, kto ma podwyższoną temperaturę natychmiast może być, mówiąc brzydko, „eliminowany”. W podobny sposób można „eliminować” ludzi nie noszących maseczek albo takich, którzy nie stosują się do zasad dystansowania… To są bardzo skuteczne elementy strategii walki z pandemią. Czy stać nas na to, by nie iść tą drogą?

K. Szymielewicz: To nie musi się odbywać kosztem prywatności. Ja akurat nie widzę w pomiarach temperatury szczególnej opresji. To, że kiedy przechodzę przez bramkę na lotnisku, dworcu, w metrze czy wchodząc do jakiegoś ośrodka medycznego mam mierzoną temperaturę, nie jest ingerencją w prywatność rozumianą jako sferę autonomii informacyjnej człowieka, w której najważniejszą stawką jest wpływanie przez kogoś na moje zachowanie. Najważniejszą stawką jest moja wolność decydowania o sobie, a nie to, co kto o mnie wie, o moim ciele w danej sekundzie, w danym momencie.

Czyli mogę sobie wyobrazić taki system pomiaru temperatury, który nie prowadzi do profilowania, nie prowadzi do jakiejś długofalowej opresji, do gromadzenia informacji o moim życiu i zdrowiu i ciele, tylko jest punktowy, służy temu żeby nie przepuścić kogoś, kto ma gorączkę, do miejsca, w którym może być dużo innych ludzi.

Ale sprawdzanie tego, kto był w autobusie z zakażoną osobą i wysyłanie ludzi na kwarantannę tylko dlatego, że byli w okolicy osoby zarażonej, już można rozumieć jako pewnego rodzaju opresję. Zwłaszcza, że używana do tego technologia bluetooth nie jest szczególnie precyzyjna…

K. Szymielewicz: Jeśli jest to robione automatycznie przez algorytm, który posługuje się wyłącznie danymi z bluetooth, nie można mówić o naruszeniu prywatności. Nikt nie zaproponował nic lepszego, mimo, że wszyscy zgadzają się, że Bluetooth do tego celu nadaje się słabo. Po prostu nie mamy alternatywy Przesyłanie za pomocą Bluetooth sygnału o lokalizacji urządzenia jest bardzo nieprecyzyjne. W autobusie mogę stać do kogoś tyłem albo przodem, mogę z nim rozmawiać, albo nie rozmawiać, mogę mieć na sobie maskę, mogę jej nie mieć. Między nami może być ścianka z plexi, albo nawet szklana ścianka, bo takie też się w autobusach zdarzają.

No dobrze, a jeśli nałożymy na to oszacowanie ryzyka i „wyłączanie” człowieka z kontaktów społecznych, jeśli jego profil ryzyka zaczyna być „podejrzany”? O jeden krok za daleko?

K. Szymielewicz: Ryzyko wynikające z kontaktów aplikacja StopCovid Protegosafe rejestruje i z samym faktem jego rejestrowania nie mam problemu. Natomiast gdyby te aplikacje, działające w oparciu o oszacowanie ryzyka – akurat u nas ono polega na zliczeniu punktów ryzyka – miały działać tak, jak w Chinach, to mamy problem. To, że ja przekroczyłam załóżmy 1000 punktów i w związku z tym wchodzę w jakąś czerwoną strefę w rozumieniu algorytmu, który to analizuje, a potem ten algorytm wysyła mi sygnał „zostań w domu”, a ten sygnał jest egzekwowany automatycznie przez policję – robi się niebezpiecznie.

Uważam, że wtedy mielibyśmy potężny problem, bo ludzie wtedy trafialiby na kwarantannę bezpodstawnie. Jeżeli ten sygnał wysokiego ryzyka polega tylko na tym, na czym ma polegać w Polsce – że to ja podejmuję decyzję o tym, że zgłaszam się do Sanepidu, żeby potwierdzić realne ryzyko że się zaraziłam i powinnam zostać w domu, to wtedy czuję się w miarę bezpiecznie i nie mam problemu z takim rozwiązaniem. W Chinach rząd poszedł na skróty. Z tego, co mi wiadomo ludzie są kierowani na kwarantannę automatycznie, bez możliwości weryfikacji tej decyzji przez jakiś organ taki jak Sanepid.

Bardzo dziękujemy za rozmowę.

(Fot. Luka Łukasiak, sesja dla vogue)

Subscribe
Powiadom o
guest
1 Komentarz
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Zofia_Krasnowska
Zofia_Krasnowska
2 miesięcy temu

Aplikacja StopCovid Protegosafe jest nieskuteczna, co od dawna udowadnia autor bloga Informatyk Zakładowy. Te kilka milionów wyrzucone na aplikację która nie uchroni osób w grupie dużego ryzyka (seniorów, bo nie mają smartfonów), można było przeznaczyć na służbę zdrowia. Należało zamknąć granice, przetestować na obecność wirusa wszystkich obywateli i wygasić ogniska choroby (tak było w Norwegii). Na to był czas latem, ale ważniejsze były wybory i rekonstrukcja rządu. Mateuszek Kłamczuszek nie podołał zadaniom, wtedy kiedy był czas na walkę z epidemią, przez to mamy, co mamy, czyli najwięcej zgonów w Europie.

Najnowsze wpisy naszych autorów Wszyscy autorzy
Przyszłość jest tutaj

Podaj swój adres email i odbieraj najświeższe informacje o nowych technologiach i nie tylko.

email-iconfacebooktwitteryoutubelinkedin instagram whatsup