Big Tech najbardziej boi się demokracji

Big Tech stanowi zagrożenie dla współczesnej gospodarki i społeczeństw, a nawet systemu demokratycznego – ostrzega Jan Zygmuntowski, Wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego, współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii. Jak je powstrzymać i czy uda się zbudować cyfrową demokrację?

Andrzej Kozłowski: Czy Big Tech stanowi zagrożenie?

Jan Zygmuntowski: Tak. Ogromne, zarówno dla społeczeństwa jak i gospodarki.

W jaki sposób Big Tech zagrażają one gospodarce?

Platformy i narzędzia cyfrowe są infrastrukturą komunikacji i pośrednictwa. Jak chcemy coś sprzedać czy z kimś porozmawiać w zglobalizowanym, cyfrowym świecie to musimy skorzystać z platformy technologicznej.  W taki sposób te platformy się rozwijają i funkcjonują, jako całkowicie nieuregulowana infrastruktura i dzięki temu są w stanie narzucać swoje warunki i stać się tzw. strażnikami dostępu (gatekeeperami).  Wprowadzają one opłaty, informują, że ktoś musi się stosować do bardzo ścisłego regulaminu, narzucają swoje algorytmy, które wyświetlają różne treści i przede wszystkim zbierają dane na temat każdej aktywności. Ze względu na to, że jest to nieregulowany rynek i do tej pory pozwalano tutaj na wszystko, to pojawiła się masa nieuczciwych praktyk, takich jak niszczenie konkurencji czy nielegalne faworyzowanie własnych usług.

A aspekt społeczny? Jakie tutaj zagrożenia możemy dostrzec?

Popularne na świecie jest określenie kapitalizmu inwigilacji Shoshany Zuboff. Autorka koncentruje się na naruszeniu naszej prywatności i zbieraniu danych, co powoduje, że firmy wiedzą o nas rzeczy, których byśmy nie chcieli im przekazać.  Reklamodawcy, organizacje przestępcze mogą kupić te dane, ale również banki czy ubezpieczyciele, po to, aby nas segregować. Przykładowo, sposób w jaki piszesz wskazuje, że jesteś osobą impulsywną, więc będziesz miał wyższą składkę zdrowotną i w ten sposób następuje segregacja ludzi – tak to przedstawia Zuboff.

Ja bym poszedł dalej i powiedział, że nie tylko chodzi o inwigilacje, ale bardziej chodzi o kontrolę, czyli można nam narzucić to co powinniśmy robić i myśleć. Narzędzia te pozwalają nadzorować pracowników w pracy, jak ma to miejsce w magazynach Amazona, albo na Uberze czy nawet w sektorze IT, gdzie osoby są zobligowane do instalacji oprogramowania szpiegowskiego.  Pracownicy muszą wyrabiać pewną efektywność, a więc można patrzeć czy nie tylko ktoś siedzi te 8 godzin i pracuje, ale jak szybko pracuje i mówić mu żeby robił to jeszcze szybciej.  Z drugiej strony patrzymy na cenzurę i powinniśmy zapytać nie dlaczego ja nie widzę pewnych rzeczy na takim Facebooku, ale dlaczego ja widzę to co widzę, to co jest promowane. Kontrola nad światem społecznym, pracownikiem w pracy i nad tym co widzę w przestrzeni publicznej jest jeszcze gorsza niż inwigilacja.

Z tego co powiedziałeś to wyłania się obraz zagrożenia dla fundamentów systemu demokratycznego. Czy jest to efekt uboczny działań Big Techu zorientowanych na maksymalny zysk czy może celowe działanie?

Część ludzi w tych firmach jak np. główny ekonomista Google Hal Varian mówi o tym, że są w stanie redukować niepewność. Pewność, że coś się wydarzy, że dostarczymy coś najlepszego była celem od samego początku.  Ma ona za zadanie zabezpieczenie zysków firmy i oczywiście ma też uboczny wpływ na demokrację.

Przedsiębiorstwa nie są jednak zainteresowane tym, żeby Marka Zuckerberga wynieść na prezydenta USA, tu nie chodzi o przejęcie demokracji. Demokracja i nasza swoboda jest osłabiana przez polaryzację w procesie, w którym te firmy dbają o swój zysk i to jest dla nich najważniejsze. Model biznesowy, który maksymalizuje zysk podważa fundamenty demokracji.

Demokracją jest przeszkodą do maksymalizacji ich zysków?

Na to wygląda. Zobaczymy, że w pewnym momencie budzi się Unia Europejska lub Stany Zjednoczone i stwierdzają, że to poszło za daleko. Widzimy dzieci, wśród których Instagram powoduje depresje, samobójstwa, a praktyki Amazona niszczą lokalne np. polskie firmy.  Władze postanawiają w takim razie wprowadzić regulacje. Dlatego też demokracja jest zagrożeniem dla tych firm.

Obecna sytuacja z wielkimi korporacjami przypomina mi trochę sytuację przełomu  XIX i XX wieku, kiedy mieliśmy wielki monopol przedsiębiorstw przemysłowych w Stanach Zjednoczonych. Udało się to wtedy zwalczyć. Państwo stanęło na wysokości zadania i uchwaliło odpowiednie regulacje. Czy dzisiaj mamy takie możliwości czy może sytuacja jest zupełnie inna?

To  jest dobre porównanie. Musimy zauważyć, że wtedy częściowo rozwiązaliśmy problem. Udało się nam powstrzymać monopolistów, którzy pamiętajmy parli również do wojny. Kapitał monopolistyczny sprzymierzył się z państwami, żeby prowadzić politykę imperialną: działania wojenne i zdobywanie nowych terytoriów oraz konsumentów. W okresie po pierwszej wojnie udało się wprowadzić i przeprowadzić ogromne programy anytrustowe w USA.  Miało to miejsce również potem w Europie.

Siła tych firm została jednak u nas na długo. Wciąż jesteśmy uzależnieni od paliw kopalnych. W dużej mierze dlatego, że nawet po rozbiciu Standard Oil powstały później ExxonMobil zachował część tej siły. Dzisiaj jednak jesteśmy w dużo gorszej sytuacji, bo technologia służy do kontroli i władzy. Jak mówił Foucault wiedza to władza. Informacje nie tylko są produktywne, bo pozwalają zasilać sztuczną inteligencję, roboty w fabrykach, ale też służą kontroli  i zarządzaniu społeczeństwem. Nie da się całkiem oddzielić technologii od zarządzania. Administracja państwa będzie albo budowała swoje rozwiązania, albo rywalizowała o kontrolę nad istniejącym systemem demokratycznym. Jeśli przegra zostanie wyparta, bo efektywniejszą administracją będzie paszport Facebooka czy Google i usługi dostarczane przez ich system grantowy. 

Sytuacja jest dzisiaj trudniejsza. Dzisiaj mamy nową oś geopolityki. Nie tylko ląd, morze, ale też cyfryzacja. Ten nowy wymiar „Cloudlandu” to jest totalnie nowa przestrzeń władzy i sprawowania kontroli. Państwa mogą uznać, że w niej nie partycypują i jeśli tak zrobią to zostaną zdominowane. Mogą na różne sposoby nie brać udziału. W tym wszystkim jest jeszcze pytanie, jak przeciętni obywatele chcą to demokratyzować, bo jak państwo wejdzie do tej sfery i weźmie ją pod kontrolę to może to się również skończyć scenariuszem chińskim. 

Przeczytaj także:
Europa uderza w Big Tech, ale za podatek cyfrowy i tak zapłacisz ty
David Polgar i Big Tech
Big Tech przerabia na kasę nasze słowa, myśli i działania. Ale eldorado się kończy

Facebook ostatnio zmienił nazwę oraz wprowadził projekt metawersum. Czy ten projekt nie jest próbą stworzenia czegoś więcej niż państwo? Często się powtarza, że Facebook to państwo bez granic, które nie podlega żadnej legislacji.

Metawersum to próba wytworzenia państwa wirtualnego. Mamy terazdokładnie ten moment, w którym regulatorzy dopadają firmę Meta i Zuckerberg się orientuje, że strategia bycia przedsiębiorcą to jest za mało. Musi pójść w pełen imperializm i potrzebuje własnego państwa, w którym to on wyznaczają zasady i tworzy prawo.

 Najlepsze porównanie pochodzi z epoki kolonialnej. Pamiętajmy, że kapitalizm był szczytowym osiągnieciem kolonializmu. Kompania Wschodnioindyjska była pierwszą zarejestrowaną joint-stock company, a więc była to firma, która zebrała środki od akcjonariuszy. Następnie wyruszyła, podbiła Indie i zainstalowała tam swoje własne prawo, administrację, a nawet stworzyła armię, która z 90 % składa się z Hindusów. Kiedy Facebook mówi zatrudnimy 10 tys. Europejczyków, żeby zbudowali wirtualne państwo, to można to interpretować w ten sposób, że wy się buntujecie najbardziej i to wy będzie tworzyć i pilnować wszystkich zasad.

Kryptowaluta Diem Marcka Zuckerbega to będzie forma płatności i suweren monetarny, a jeśli chodzi o sprawowanie prawa to systemy takie, jak NFT będą pozwalały na sprawdzanie czy ktoś jest właścicielem danych cyfrowych aktywów. Jest już pewien projekt ekonomiczno-polityczny metawersum, krypto, NFT, który pozwoli wytworzyć takie wirtualne państwo.  Krypto pozwoli ominąć rolę banku centralnego, a NFT prawa własności. Dziś śmiejemy się z NFT argumentując po co nam to jest potrzebne. Jeśli platforma będzie automatycznie skanowała wszystkie wklejane obrazki  i odkryje, że nie mamy takiego kodu to zostaniemy zbanowani Potrzeba systemu własności, który nie jest prawem państwowym, a z drugiej strony taka platforma musi stosować własne kary wobec tych, którzy tego nie uznają. 

Czy w takim razie możemy jeszcze te procesy zatrzymać?

Pierwsze minimalne regulacje stają się powoli faktem, ponieważ państwa zorientowały się, że mogą stracić swoją pozycję i platformy Big Tech czasem są sojusznikiem, ale można powiedzieć, że jest to żmija karmiona na własnej piersi, która może połknąć całe społeczeństwo. Pojawił się nowy ruch, żeby je regulować i przywrócić normalność. Stwierdzenie, że mamy prawo odwołać się od „zbanowania”, to przywrócenie rzeczy, która w normalnej demokracji istnieje od dawna, czyli apelacji.

My regulacjami przywracamy normalność, ale cały czas to za mało. Zatrzymamy gwałtownie postępującą erozję, ale musimy całkowicie zdemokratyzować platformy tak, aby Internet nie polegał na zasysaniu pieniędzy do jakiegoś centrum w Dolinie Krzemowej. Trzeba zacząć od wprowadzenia interoperacyjności po to, aby platformy  nie mogły powiedzieć, że jest to nasz algorytm, tylko, że mam prawo go wymienić  i włożyć jego zamiennik od lokalnej spółdzielni cyfrowej.  Druga rzecz to demokratyzować władze nad nimi, czyli mówimy o zainicjowaniu całego ruchu spółdzielczego, który może decydować o zasadach życia w społeczności, bo obecnie ona nie ma za dużo do powiedzenia.

Nie wydaje ci się, że to jest ważne i istotne, ale ludzie poza wąską grupą ekspertów nie są świadomi tego problemu, a żeby przeforsować te zmiany potrzebne jest zrozumienie tego problemu?

Tak, ale kilka lata temu nie było takiej świadomości dotyczącej np. prywatności. To się dramatycznie zmieniło i ludzie są coraz bardziej tego świadomi. Niestety najczęściej, żeby się coś zmieniło potrzeba tragicznych, dramatycznych wydarzeń jak np. masowego szpiegowania ludzi. Tak było w przypadku informacji ujawnionych przez Edwarda Snowdena w 2012. Sytuacja ta całkowicie zmieniła dyskusje wokół prywatności. Stopniowo to uświadamianie na temat roli Big Techu trwa, ludzie już zaczynają rozumieć, że regulacje są potrzebne, bo inaczej arbitralnie można wyrzucać ich z platformy czy narzucać im opłaty. Społeczeństwo zaczyna czuć, że jest to niesprawiedliwe i coś z tym trzeba zrobić.  

Wydaje mi się, że kiedy w różnych krajach na świecie pojawią się platformy spółdzielcze to ludzie zrozumieją o co w tym chodzi. Są już miejsca na świecie, gdzie dla ludzi na świecie staje się to oczywiste. W Nowym Jorku Uber jest wypychany przez aplikację stworzoną przez samych taksówkarzy,  w wielu miastach w Europie nie ma Airbnb, a jest Fairbnb, które ogranicza możliwość skupowania przez inwestorów mieszkań. Nie pozwala ona wrzucać dużych mieszkań na platformę, a do tego 50 %  przychodów platforma oddaje na budowę nowych mieszkań i etyczną turystykę.

Jeśli się okaże, że można to robić zupełnie inaczej i zwykli użytkownicy mogą być właścicielami platform i ustalić nowe zasady, które nam służą, to wtedy będziemy mieli dużą szansę na zmianę.

Powiedzieliśmy sobie o potrzebie pewnych regulacji prawnych, które mogą powstrzymać gigantów technologii. Taka regulacja w postaci Aktu o Usługach Cyfrowych została ostatnio uchwalona w Brukseli, jak oceniasz ten dokument?

70 % tego o co walczyliśmy jest w akcie, więc jest nieźle. Udało się wprowadzić regulacje dotyczące tzw. Dark Patterns (są to rozwiązania na interfejsach stron, ale również we wszelkiego rodzaju aplikacjach, których celem jest wprowadzenie odbiorcy w błąd – przyp. red.). Niedługo będziemy nakładać kary na wszystkie strony, które nie oferują opcji ” odrzuć wszystko”. To są rzeczy, które się udało zrobić.

Niestety nie przeszła interoperacyjność. Widać więc, że to boli te platformy. Spójrzmy na telekomunikację, mamy infrastrukturę taką jak np. maszty. Przykładowo dzwoniąc z Orange’a, a w pobliżu stoi maszt Plusa, Plus nie może powiedzieć, że dzwonisz ze złej sieci, więc nie masz zasięgu komórki.  Właściciel trakcji kolejowej nie może powiedzieć, że nie lubimy pociągów A, więc A nie będzie tędy jeździł.  Pełna interoperacyjność pozwoliłaby na to, że ja nie chcę korzystać z tego mechanizmu reklamowego, chcę sobie włożyć inny mechanizm reklamowy, ale dalej być na Facebooku.  Widzimy więc, że cały czas jest sporo do poprawy, ale to dobrze.

Unia Europejska jest liderem na polu regulacji, ale czy można powstrzymać Big Tech bez udziału regulatorów ze Stanów Zjednoczonych? Big Tech to w końcu dzieło zza Oceanu.

W Europie jest takie określenie „efekt brukselski”, który ma oznaczać, że platformy i dostawcy technologii spoza Europy, które korzystają z naszego rynku dostosowują swoje regulacje. I jak to zsumujemy to Europa to największy gracz gospodarczy na świecie. Nasze standardy mogą podnosić poprzeczkę i albo się reszta zastosuje, albo zaczniemy wybierać innych. 

Przy okazji RODO, które mówi, że dane Europejczyków (nie ważne, gdzie się znajdują) zawsze są chronione w taki sam sposób i ta regulacja obowiązuje. Bruksela zakomunikowała, że prawa dotyczące obywateli europejskich obowiązują na całym świecie. Wszyscy prowadzący biznes w UE się do tego zastosowali. Zobaczymy, czy tak samo będzie w przypadku aktu o usługach cyfrowych. Moim zdaniem tak będzie, dlatego powinniśmy docenić siłę Unii Europejskiej i zacząć stawiać zasady, bo platformy, które się do tego nie zastosują po prostu upadną. 

Przykładowo, kiedy wprowadziliśmy RODO, to Kalifornia przyspieszyła pracę nad ochroną danych. Podobnie Chiny, które mają ambitne prawa cyfrowe do danych, które nie bronią ich przed państwową inwigilacją, ale przed korporacyjną już tak.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że nie jesteś zwolennikiem podatku cyfrowego  jak narzędzia dyscyplinowania Big Techu. Dlaczego?

Podatek cyfrowy jest potrzebny, ale to zdecydowanie za mało. Przygotowałem model podatku cyfrowego dla ustawy lewicy, która do dziś leży w zamrażarce.  Natomiast prace w OECD zmierzają do tego, żebyśmy zaczęli w ogóle poprawnie ściągać podatki z tych firm w ramach CIT. Mamy dzisiaj sytuację, że ktoś, kto kupuje w Polsce reklamę i wyświetla ją, to kupuje usługę od Facebook Irlandia. Ona w żadnym miejscu nie ma nic wspólnego z tym państwem. Kupujący jest w Polsce, i oglądający też. Naszym zdaniem powinniśmy patrzeć nie dokładnie tam gdzie była firma, tylko tam gdzie użytkownik końcowy obejrzał tę reklamę, bo to jest prawdziwe miejsce świadczenia tej usługi. To by bardzo dużo zmieniło, jeśli chodzi o naliczenie CIT.

Czy jesteśmy w stanie policzyć jaka jest wartość danych, które Facebook posiada o polskich obywatelach?

Jest kilka takich metod i np. można spojrzeć na przychody reklamowe i potem ile one wynoszą w naszym kraju, jaka jest liczba ludności. Oczywiście one są mocno uśrednione, bo nie każdy obywatel jest tak samo atrakcyjny.  Możemy też sprawdzić ile czasu ludzie spędzają na tych platformach i w konsekwencji ile jest warta praca, którą wykonujemy siedząc na Facebooku i dostarczając platformie danych.  

Polski Instytut Ekonomiczny wydał raport, w którym zostało to policzone i wyszło, że wartość jest większa niż szacunki, które podawano do tej pory i wartości te wynoszą około 6 mld złotych, które dostarczamy Facebookowi i Googlowi, bo mamy duopol reklamowy.  

W Stanach obecnie mamy kilka postępowań, w tym jedno, w którym uczestniczą wszyscy prokuratorzy generalni stanów, które dowodzą zmowy (trustu) pomiędzy Facebookiem a Google.  Podpisały one umowę na mocy której będą celowo sprzedawać sobie wzajemnie reklamy i ustawiać aukcje, sztucznie windując ceny reklam online. Działalność Facebooka w Polsce podnosi koszty działania dla MŚP i można powiedzieć, że jest to ich okradanie. 

Czy widzisz możliwość ograniczenia pozycji wielkich korporacji w przyszłości? Czy jest bat na Big Tech?

Myślę, ze regulacyjnie ograniczamy je i jest to początek przywracania normalności. Regulacje mają na celu zlikwidowanie sytuacji, które są niedopuszczalne oraz wyeliminować oszustwa i przejawy niesprawiedliwości względem ludzi i firm. Czy uda się zbudować cyfrową demokrację? Będzie to zdecydowanie trudniejsze zadanie wymagające stworzenia cyfrowych spółdzielni, powoływania rad użytkowników, które miałby prawdziwy wpływ. 

Niestety firmy zaczynają bardzo dynamicznie uciekać do metawersum, czy krajów, które uznają BitCoina za legalną walutę, a więc uciekają do różnych skomplikowanych mechanizmów znajdujących się poza naszą kontrolą. I to jest pytanie czy my jako społeczeństwo będziemy zdeterminowani i  pójdziemy dużo dalej niż dzisiejsze regulacje, bo w innym wypadku obawiam się, że będziemy bliżej świata, w którym wirtualne państwa i dominia lordów cyfrowych dominują nasze prawdziwe społeczeństwa i podążamy w stronę „technofeudalizmu”, o których mówi Janis Warufakis i to jest realne zagrożenie przed którym stoimy. Ja jestem optymistą i uważam, że kolektywna inteligencja naszej planety jest wystarczająca, żebyśmy sobie poradzili z wyzwaniami.